Τα δικαιώματα υπό κατηγορία. Του ΘΑΝΑΣΗ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗ
Η Ζιστίν Λακρουά και ο Ζαν-Ιβ Πρανσέρ διδάσκουν στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Ελεύθερου Πανεπιστημίου των Βρυξελλών και είναι μέλη της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού Esprit. Οπως σημειώνουν στο βιβλίο τους, μόνο τα ανθρώπινα δικαιώματα επιτρέπουν την αντιπαράθεση ιδεών, χωρίς την οποία δεν υπάρχει δημοκρατικός πολιτικός βίος.
Κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας το βιβλίο των Ζιστίν Λακρουά και Ζαν-Ιβ Πρανσέρ «Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι, άραγε, μόνο για τους αφελείς;» (μετάφραση: Δημήτρης Τσαραπατσάνης, Πόλις 2022). Η ακόλουθη συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο διαδικτυακό περιοδικό En attendant Nadeau.
Ενώ οι θεμελιώδεις ελευθερίες φαίνονται ριζωμένες στις φιλελεύθερες δημοκρατίες, εσείς παρουσιάζετε το βιβλίο σας ως υπεράσπιση των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Θα μπορούσατε να αναφέρετε τους παράγοντες που τα θέτουν σήμερα σε κίνδυνο;
Ζιστίν Λακρουά: Οι παράγοντες αυτοί δεν τοποθετούνται κυρίως στο πεδίο που μας απασχόλησε, δηλαδή το διανοητικό πεδίο ή εκείνο της πολιτικής φιλοσοφίας. Αυτό που θέτει σε κίνδυνο σήμερα τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ευρώπη είναι, από τη μια μεριά, η ανάδυση αυταρχικών καθεστώτων σε ορισμένες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης και, από την άλλη, η συνδυασμένη επίδραση δύο φαινομένων. Πρώτον, της αυξανόμενης ζήτησης για ασφάλεια που παρατηρούμε εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Αλλά και της αυξανόμενης απόρριψης της μετανάστευσης. Αυτό οδηγεί, ακόμα και στις λεγόμενες δυτικές δημοκρατίες, στο να συμπιέζονται ορισμένες αρχές του κράτους δικαίου.
Ποιος είναι ο δικός σας ελάχιστος ορισμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων;
Ζαν-Ιβ Πρανσέρ: Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι τα δικαιώματα που θεμελιώνουν αυτό που ο Κλοντ Λεφόρ αποκαλεί δημοκρατικό κοινωνικό χώρο. Από αυτή την άποψη, είναι πρωτίστως πολιτικά δικαιώματα, που ορίζουν τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες είναι εφικτός ο κοινωνικός χώρος όπου τα άτομα μπορούν να συμμετέχουν ελεύθερα και σε συνθήκες ισότητας. Το αίτημα όμως της πολιτικής ισότητας εγείρει αμέσως το ζήτημα των κοινωνικών προϋποθέσεων της υλοποίησής της. Εδώ διαχωρίζονται οι μινιμαλιστικές ερμηνείες των ανθρώπινων δικαιωμάτων, για παράδειγμα οι νεοφιλελεύθερες –σύμφωνα με τις οποίες το δικαίωμα της ιδιοκτησίας είναι το μόνο απόλυτο δικαίωμα–, και οι ερμηνείες που θα χαρακτηρίζαμε δημοκρατικές και σοσιαλιστικές (με την έννοια ενός δημοκρατικού σοσιαλισμού), σύμφωνα με τις οποίες, αν τα δικαιώματα του ανθρώπου δεν προεκτείνονται σε κοινωνικά δικαιώματα, αυτή η έλλειψη υλοποίησης έχει επιπτώσεις στις πολιτικές ελευθερίες και αποδυναμώνει τη δημοκρατία. Ο Κλοντ Λεφόρ κατέδειξε επίσης ότι, από την αρχή, τα ανθρώπινα δικαιώματα απαιτούν τα κοινωνικά δικαιώματα ως βασική προϋπόθεση της ύπαρξής τους.
Ζιστίν Λακρουά: Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι οι προϋποθέσεις της συμμετοχής μας στη συζήτηση για την οργάνωση των κοινωνιών μας. Ο Χάμπερμας μιλούσε για μια «κοινή καταγωγή» των ανθρώπινων δικαιωμάτων και της δημοκρατίας. Η δημοκρατία δεν μπορεί να διαχωριστεί από τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ποιες είναι οι κυριότερες κριτικές των ανθρώπινων δικαιωμάτων στο διανοητικό πεδίο;
Ζιστίν Λακρουά: Η πρώτη είναι η ιδέα ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα συνδέονται αναπόσπαστα με τον καπιταλισμό και τον νεοφιλελευθερισμό. Αυτή η κριτική διατυπωνόταν αρχικά κυρίως από την αντικαπιταλιστική ακροαριστερά, αλλά ανακυκλώνεται σήμερα και από άλλους χώρους, καθώς βλέπουμε ήδη νέους συντηρητικούς να συνδυάζουν αντικαπιταλισμό και συντηρητισμό στην κοινή αντίθεσή τους προς τα ατομικά δικαιώματα. Η δεύτερη ιδέα, που είναι μια μεγάλη κλασική ιδέα της συντηρητικής σκέψης, έγκειται στο να λένε ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι παράγοντες διάλυσης των οικογενειακών κοινοτήτων και των δικτύων αλληλοβοήθειας.
Ζαν-Ιβ Πρανσέρ: Βλέπουμε θιασώτες ενός εθνικιστικού καπιταλισμού να ασκούν κριτική στα ανθρώπινα δικαιώματα ως μορφή του νεοφιλελευθερισμού, ενώ ιδεολόγοι που ισχυρίζονται ότι είναι αντικαπιταλιστές και ελευθεριακοί, όπως ο Ζαν-Κλοντ Μισεά, επαναλαμβάνουν μια κριτική των ανθρώπινων δικαιωμάτων τυπικά κοινοτιστική, για να μην πούμε αυταρχική.
Με αφετηρία τη δεκαετία του 1980, μπορούμε να παρατηρήσουμε μια σύμπτωση ανάμεσα στην υποβάθμιση των κοινωνικών δικαιωμάτων και στην αναβάθμιση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στον πολιτικό λόγο. Τι σκέφτεστε γι’ αυτή τη συσχέτιση;
Ζαν-Ιβ Πρανσέρ: Θεωρώ ότι πρόκειται για μια εσφαλμένη θεώρηση. Αν ξαναβάλουμε τα πράγματα σε τάξη, θα δούμε ότι τα πρώτα εργαστήρια του νεοφιλελευθερισμού δεν έχουν καμία σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι η Χιλή του Πινοσέτ, η Αμερική του Ρέιγκαν, η Αγγλία της Θάτσερ. Βρισκόμαστε εδώ μπροστά σε πολιτικούς που δεν τους συγκινούν καθόλου τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αποδέχονται τη χρήση βασανιστηρίων στη Λατινική Αμερική και υποστηρίζουν το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική. Αυτό που προκαλεί τη συσχέτιση είναι η πτώση του τείχους του Βερολίνου, η οποία επιβάλλει το λεξικό των ανθρώπινων δικαιωμάτων ως κοινή γλώσσα της απόρριψης της καταπίεσης. Την ίδια περίοδο, η διεύρυνση του ευρωπαϊκού οικοδομήματος παράγει όλων των ειδών χειροπιαστές προόδους, ακόμα και κοινωνικές. Δεν βρισκόμαστε ακόμα σε μια μονοσήμαντη φάση αποδιάρθρωσης του κοινωνικού κράτους. Αλλά στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1990, όταν οι σοσιαλδημοκράτες βρίσκονταν στην εξουσία σχεδόν παντού στην Ευρώπη και δεν άλλαξαν τις Συνθήκες, οι φιλελεύθερες και οι κοινωνικές τάσεις άρχισαν να αποκλίνουν. Είναι τα χρόνια των εκλογικών επιτυχιών του αριστερού νεοφιλελευθερισμού α λα Μπλερ ή α λα Κλίντον. Η δεκαετία του 2000 θα είναι η απαρχή μιας βαθμιαίας εγκατάλειψης των ανθρώπινων δικαιωμάτων από τους φορείς του νεοφιλελεύθερου σχεδίου. Ο Τζορτζ Μπους μιλάει ακόμα τη γλώσσα των ανθρώπινων δικαιωμάτων, αλλά εφαρμόζει μια πολιτική που είναι αντίθετη σε αυτή τη γλώσσα. Αρκεί να σκεφτούμε το Γκουαντάναμο και το Αμπού Γκράιμπ.
Ζιστίν Λακρουά: Επί πολύ καιρό μπορούσαν να θεωρούν ότι ο πολιτικός φιλελευθερισμός και ο οικονομικός φιλελευθερισμός ήταν αδιαχώριστοι. Αυτή η φάση όμως υπήρξε σχετικά σύντομη και βλέπουμε σήμερα να πραγματοποιείται ένα διαζύγιο ανάμεσα σε αυτές τις δύο έννοιες. Πολλά αυταρχικά και συντηρητικά στο πεδίο των ηθών καθεστώτα εφαρμόζουν μια μορφή οικονομικού φιλελευθερισμού. Ο Βίκτορ Ορμπαν, για παράδειγμα, με εξαίρεση κάποια μέτρα, τηρεί τους οικονομικούς κανόνες που έχουν τεθεί από την Ευρωπαϊκή Ενωση.
Πώς μπορούμε να υπερασπιστούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, αναχαιτίζοντας ταυτόχρονα την άνοδο του ατομικισμού;
Ζιστίν Λακρουά: Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι ποτέ μόνον τα ατομικά δικαιώματα. Είναι τα δικαιώματα του ανθρώπου μέσα στην κοινωνία. Είναι το δικαίωμα να αναπτύσσουμε σχέσεις οι μεν με τους δε. Ολα τα δικαιώματα που απαριθμούνται στη Διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου αποσκοπούν σε αυτό. Η ελευθερία της έκφρασης, η ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι, της ελεύθερης επικοινωνίας κ.λπ. είναι δικαιώματα του ανθρώπου μέσα στην κοινωνία. Και γι’ αυτό μπορεί να περιοριστούν για να διατηρηθεί η συλλογική ζωή. Ατομικές ελευθερίες θα μπορούσαν, για παράδειγμα, να περιοριστούν στο όνομα της προστασίας του περιβάλλοντος. Ο σκοπός είναι να κατορθώνουμε να ζούμε σε έναν κοινό κόσμο. […]
Αναδημοσίευση από “Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ”
